Jan 27 2009

עברית קשה שפה

למרות שהתקדמנו מרחק ניכר מאז ימי DOS, כשהיינו צריכים להעלות תוכנה מיוחדת כדי לראות עברית. ולמרות שהרחקנו גם מימי העברית הויזואלית בראשית ימי האינטרנט שהפכה לנו את הכיוונים כל הזמן. למרות שהגענו למנוחת היוניקוד לנחלת ה-RTL, עדיין אף אחד לא מצליח לשלב, באמת, עברית ואנגלית באותה שורה בצורה חלקה לחלוטין. לא בטוח שזה בכלל אפשרי. מה שבטוח, שבינתיים יהיו לנו דברים כאלה:

FacebookHebrewWordbreakSillyness

שיגרמו לנו לתהות מה באמת רצינו להשיג במלחמה הזו.

16 תגובות

16 תגובות לפוסט “עברית קשה שפה”

  1. אידיוסינקרטיתNo Gravatarבתאריך 29 Jan 2009 בשעה 12:01

    אף אחד לא מצליח לשלב כי אין באמת אפשרות לשלב, נראה לי.
    איך היית מסדר את המשפט הזה כך שהוא יעבוד?

  2. אבנר קשתןNo Gravatarבתאריך 29 Jan 2009 בשעה 19:23

    שני פתרונות שעולים לי לראש, שניהם לא מושלמים, הם להפוך את הכיוון של כל השורה ברגע שכמות ה-RTL בה עובר את ה-LTR – פתרון לא מושלם מסיבות רבות, בין השאר אחידות הממשק והעובדה שאנגלית עלולה להקטע במצב כזה.
    השני הוא לשבור את השורה כבר בהתחלה של הרצף ה-RTLי, ולהעביר את כל המשפט “לא לצאת מעזה בלי גלעד שליט” במלואו לשורה השניה. לא אידאלי, שוב, כי זה יכול ליצור בזבוז שטח גדול, וגם אז לא בטוח שזה יספיק אם השורה ארוכה מספיק.

    אפשר גם לראותא את זה אחרת – זה אף פעם לא יהיה מושלם כל עוד אנחנו נתעקש לשלב שני כיווני שפה באותה פסקה. אז אם לא מושלם, לפחות שיצאו לנו דברים משעשעים כאלה.

  3. אידיוסינקרטיתNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 09:14

    שני הפיתרונות היו עובדים פה אבל לא באופן כללי. הפיתרון הראשון כמו שכתבת היה יכול ליצור עיוותים באנגלית, והפיתרון השני (פרט לבזבוז המקום ולעיצוב ה”רשימתי”) היה יכול להדפק עם הטקסט בעברית ארוך משורה אחת.

    בקיצור לדעתי בשביל לפתור את הבעיה הזאת בצורה כללית צריך אוסף עצום של כללים. אני אפריח פה השערה שאי אפשר לבחור בין פיתרונות שונים בלי “להבין” את הטקסט.

    ועד אז אכן נשאר לנו רק להשתעשע מהתוצאות.

  4. אבנר קשתןNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 10:45

    או, לחילופין, לנקוט בגישה הטורקית או הוייטנאמית.

  5. יובלNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 11:52

    אוקי – מהי הגישה הטורקית ומהי זו הוייטנאמית?

  6. אבנר קשתןNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 12:37

    כחלק מהרפורמות החילוניות של אטאטורק בשנות ה-20, הכתב הערבי הוחלף בכתב לטיני. בוייטנאם זה קרה הרבה קודם – כבר במאה ה-17 ע”י מסיונרים צרפתיים. הכתב הוייטנאמי היום מבוסס על הכתב הלטיני, אם כי עם התאמות רבות, במקום הכתב הסיני שהיה להם קודם.
    בישראל, למיטב ידיעתי, איתמר בן-אב”י, בנו של אליעזר בן-יהודה, רצה לערוך רפורמה להמיר את השפה העברית לכתב הלטיני, אבל ללא הצלחה.

  7. אידיוסינקרטיתNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 15:18

    לאמשל-ןימיה לע רותיוב קפתסהל לבא רשפא

  8. אבנר קשתןNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 15:24

    ומה עם, מעשה דיגסבי, נשמור על הכיוון ברמת המילה אבל לא ברמת המשפט?
    כלומר:
    המשפט ברמת לא אבל המילה ברמת הכיוון על נשמור, דיגסבי מעשה, עם ומה?

  9. MemeNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 18:40

    די כבר עם ההתחכמויות, זוג קרציות.
    אתם מכאיבים לי לעיניים.

  10. יובלNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 19:35

    מיטל, הוצאת לי את המילים מהפה.
    הפוסט הזה רישמית עשה לי כאב ראש.

  11. יפתח הלינגNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 22:18

    לעניין מעשה אטאטורק – אני מכיר קריאה מצד נעמי שמר למעבר לאותיות לטיניות. היא מדברת על כך שקצב הקריאה בעברית נמוך יותר ב-30% מזה שבאנגלית בשל היעדר אותיות שתורינה על התנועות במילה.
    במקביל, אני למדתי מכמה עובדות רוסיות בסופר-פארם, שבבתי הספר ברוסיה הן היו נוהגות לכתוב רוסית בכתיב לטיני ולא בכתיב קירילי.
    אני אישית מתנגד למעבר כזה (באופן כללי כנראה ענייני שפה הם העניינים בהם שמרנותי מגיעה לשיאה). אני חושב שמעבר לכתיב לטיני יחתור תחת הגיונה של השפה, שבנוי משורשים, בניינים ומשקלים.

  12. אבנר קשתןNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 22:55

    לפחות על פי ויקיפדיה, המעבר לכתב הלטיני בוייטנאמית, שהוא קל ללימוד בהרבה מהכתב הסיני הקודם, נחשב למקדם אוריינות חשוב בחברה הוייטנאמית. בטורקיה טוענים שהאוריינות עלתה מ-20% ל-90% עם הכנסת הכתב, אבל כמובן ששינוי הכתב לווה גם ברפורמות חברתיות, חוקתיות וחינוכיות אחרות שהשפיעו על זה. יש גם כאלה שטוענים שדווקא הכתב הערבי משקף את את השפה טוב יותר, גם אם הוא פחות קל לקריאה. הטיעון שמובא שם דומה לטיעון שלך שהכתב העברי (ויש שיכתבו: הכתב האשורי, מה שנראה לי כמו נסיון לריחוק ממנו) משקף את מערכת הבניינים ומשקלים שבשפה, כמו שהכתב הערבי משקף את השורשים של המלים ולא רק את ההגיה הפונטית שלהן. בנוגע לוויטנאמית מצאתי טיעונים בעד שימור ההיסטוריה הכתובה בכתב הישן (מה שיהיה נכון, ללא ספק, גם לעברית) אבל לא ראיתי טיעונים בעד העליונות של שיטת הכתב עצמה על השיטה החדשה יותר. אולי זה בגלל הוותק היחסי של השיטה הלטינית.

  13. אידיוסינקרטיתNo Gravatarבתאריך 30 Jan 2009 בשעה 23:05

    אחרי שהתחנכתי בבתי המדרש של מארק ליברמן ובן גולדאייקר, תרשו לי להתייחס למספר הזה (30%) בסקפטיות קלה כל עוד לא נמצא רפרנס מתאים.
    מעניין אם אי פעם ניסו להחליף שיטת כתב בחברה עם אוריינות של 97.1%.

  14. אבנר קשתןNo Gravatarבתאריך 31 Jan 2009 בשעה 17:53

    למרות שאין לי ספק שהיתה קפיצה גדולה באוריינות, אני:  

    א) מפקפק במספרים המדוייקים, ו-
    ב) לא מייחס את זה דווקא לשינוי בכתב.
    אפילו אם הטענה שיפתח הזכיר, שקצב הקריאה בכתיב פונמי כמו הלטיני מהיר יותר, אני חושב שרמת האוריינות הקיימת בכתב העברי היא מאד גבוהה, ולכן אין כאן משהו שצריך לתקן
  15. עידוNo Gravatarבתאריך 04 Feb 2009 בשעה 17:51

    כשהתפשט הכתב הפונטי הקוראיני הוא נחשב לנחות ע”י העיליתות. השמות של צורת הכתיבה הזו היו, בתרגום מקוראינית, דברים כמו: “כתב שאפשר ללמוד אותו בבוקר אחד”, “כתב ילדים” ו-“כתב נשים”. אני בטוח שעד היום יש קוראנים שמבכים את המעבר.

    מצד שני.. אם אתה חושב שהמצב אצלנו רע, דמיין מה היה קורה אם היינו משתמשים בכתב חרטומים שהולך משמאל לימין, מלמעלה למטה או מימין לשמאל, לפעמים הכל באותו קטע, לפי שיקולי מיקום ואססטטיקה.

  16. […] יתורגמו. מונחים אחרים ישארו באנגלית בגוף הטקסט. לא תמיד אפשר למצוא פתרונות מושלמים לשילוב עברית ואנגלית, אבל אנחנו […]

כתובת טרקבק | RSS תגובות

השארת תגובה

  • הודעות אחרונות

  • לרישום בדואר

  • תגיות ונושאים

  • מהעבר

  • Meta

  • עמודים קבועים